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“Ich kritisiere Allah ohne Rücksicht auf Tabus”

Interview mit Ralph Giordano

Interview: Tim Farin und Christian Parth


Neben dem Dom soll im rheinischen Köln bald ein zweites Gotteshaus die Kulisse beleben. Doch der jüdische Schriftsteller und Holocaust-Überlebende Ralph Giordano, 84, wehrt sich gegen den Bau der Zentralmoschee für 2000 Muslime. Öffentlich warnt er vor einer schleichenden Islamisierung, entzündete eine nationale Diskussion und bekam dafür zahlreiche Morddrohungen.

Herr Giordano, Sie haben den geplanten Bau einer zentralen Großmoschee in Köln deutlich kritisiert und damit großen Wirbel ausgelöst. Bereuen Sie Ihre Worte?

Giordano: Ganz und gar nicht, ich habe nur eine Lawine losgetreten, die durch die Versäumnisse der Politik längst über unseren Häuptern drohte. Jetzt donnert sie nieder, kann aber hoffentlich noch kanalisiert werden. Es ist nicht das erste Mal, dass ich mich dieses Themas angenommen habe. In meinen Memoiren „Erinnerungen eines Davongekommenen“ gibt es ein ganzes Kapitel, das sich mit diesem Problem, das wir hier in Köln gerade erhitzt diskutieren, auseinandersetzt.

Aber hier geht es doch nur um den Bau eines Gotteshauses für Leute, die ohnehin schon da sind...

Giordano: Es ist richtig, dass der geplante Bau der Moschee in Köln-Ehrenfeld nur ein Symptom ist, wenngleich ein sehr wichtiges. Es ist ein Symptom einer viel größeren Problematik, die zwei Dimensionen umfasst, nämlich eine nationale und eine internationale. National geht es um die gescheiterte Integration der Muslime, international um die Krise des Islam. Selbst Kritiker aus dem Islam sehen, dass es ein großes Problem mit dem islamistischen Terror gibt – und die Quelle für diesen Terror bildet eine Rückständigkeit im Islam, wie sie unseren Kulturen völlig fremd ist. Der Islam steht auf dem Prüfstand der Geschichte, die Welt spürt es allerorten – und wir in Deutschland sind selbstverständlich tangiert.

Warum hängen diese beiden Dimensionen denn so zusammen, dass sie uns in Deutschland betreffen?

Sie hängen kausal zusammen. Der Karikaturenstreit hat uns gezeigt, wie erpressbar wir sind. Es ist irgendwelchen Imamen möglich, dass sie jederzeit abrufbare Zorn- und Empörungskollektive zwischen Marokko und Indonesien auf die Beine stellen. Zigtausende Menschen fühlen sich beleidigt, wenn in einer dänischen Zeitung Mohammed karikiert wird. Dabei wissen die meisten von ihnen nicht mal, ob Dänemark eine Käsesorte oder ein europäisches Land ist. Die Wirkung auf uns hat sich sofort gezeigt: Zum Beispiel in der Absage der Aufführung der Oper Idomeneo in Berlin. Die Krise des Islam greift auf uns über. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der islamischen Minderheit hier ist eben auch manipulierbar. Wir wissen nicht, was daraus entstehen kann.

Das Problem ist also der oft zitierte Zusammenprall der Zivilisationen, der sich in Köln und andernorts konkret manifestiert?

In der Tat stoßen Kulturen aufeinander, von denen wir noch nicht wissen, ob sie kompatibel sind. Wir haben es hier innenpolitisch mit einem Kuckucksei zu tun, das aus einer total verfehlten Integrationspolitik entstanden ist. Politiker haben die Fragen der Integration über Jahrzehnte verdrängt und verdeckt. Oft ist die Politik von humanitären und weltverbessernden Argumenten gesteuert worden, nicht aber von Interessen. Deutschland ist eben nicht zum Einwanderungsland deklariert worden, weshalb uns die entsprechenden Gesetze und Regularien lange Zeit ganz gefehlt haben. Jetzt leben wir mit der Hypothek.

Die Hypothek: So nennen Sie die Menschen, die in den vergangenen Jahrzehnten hierher eingewandert sind?

Es sind massenweise Menschen hierhergekommen, die auf unsere Kultur nicht vorbereitet waren. Menschlich ist es in jedem Fall verständlich, dass sich jemand für ein besseres Leben in Deutschland als beispielsweise in Anatolien entscheidet. Das kann man keinem verdenken. Aber ein beträchtlicher Teil dieser Menschen ist weder integrationswillig noch integrierbar. Auch von deutscher Seite sind gewaltige Fehler gemacht worden, eben auch, weil die Deutschen nicht auf die Einwanderer zugegangen sind. Aber das kann man auch nicht, wenn man die Dinge immer verdrängt.

Wie leicht fällt es Ihnen denn, mit den Widersachern auf Seiten der islamischen Religionsorganisationen zu diskutieren?

Bei uns ist die kritische Methode selbstverständlich. Das gehört zu unserer Geschichte, zur Demokratie. Ich werde in dieser Diskussion alles kritisieren, ohne Rücksicht auf Tabus: Allah, den Koran, genau so wie den Jahwe des Alten Testaments und den Allmächtigen des Neuen Testaments. Der Islam kennt diese kritische Methode nicht. Kritik hat hier stets etwas mit Beleidigung zu tun, so ist meine empirische Erfahrung. Wenn ich mit Muslimen spreche, muss ich mir genau überlegen, ob ich sie verletze. Das macht das Gespräch sehr schwierig. Es gibt zudem einen beträchtlichen Teil in der muslimischen Minderheit, der keinen Dialog möchte, sondern eine schleichende Islamisierung. Ich bin fest davon überzeugt, dass es bei den Religionsgemeinschaften einen Konsensus gibt, der Islamisierung lautet. Der türkische Premier Erdogan hat schließlich auch gesagt: Dass wir Wien 1683 nicht eingenommen haben, wird durch die Lenden unserer jungen Männer in Europa wettgemacht.

Die geplante Kölner Moschee wäre also aus Ihrer Perspektive keine städtebauliche Bereicherung, sondern ein Symbol für den Vormarsch des Islam ins Herz des alten Christenreichs?

Ich misstraue den Leuten, die sagen: Eine Großmosche mit zwei Türmen ist doch kein Problem, der Muezzin wird von da schon nicht rufen. Natürlich wird er rufen. Das ist nur eine Frage der Zeit. Es gibt keinen Vertreter dieser Muslimverbände, dem ich traue. Sie denken anders, als sie sprechen.

Aber ist ein zentraler Treffpunkt nicht besser kontrollierbar als hunderte Hinterhofmoscheen, bei denen niemand genau weiß, was dort eigentlich passiert?

Das ist das Argument der Ditib und vieler deutscher Gutmenschen, die keine Ahnung haben, welche Kräfte bei den Moslems wirken. Da geht es um Scharia. Um einen grundsätzlichen Widerstand gegen unsere westlichen Lebensweisen. Was den Bau anbelangt, dürfen wir diesen Menschen nicht auf den Leim gehen. Die Alternativen sind eben nicht nur dunkle Lagerhallen und eine islamische Monstranz. Es gibt doch Zwischentöne und andere Ausdrucksmittel, damit diese Menschen ihrer Religion dienen können. Aber ich werde böse, wenn diese Vertreter der Muslime immer auf der Religionsfreiheit beharren, um ihren Anspruch auf eine Großmoschee zu untermauern.

Allerdings ist das doch ein gutes Argument. Schließlich sind wir ja eine westliche Demokratie, die gewisse Rechte gewährt und kein Willkürstaat...

Ich persönlich halte dieses Festhalten am Artikel der Religionsfreiheit für falsch und unehrlich. Um wie viel glaubwürdiger wäre es denn, wenn die gleichen Muslim-Vertreter sich lautstark und eindeutig dafür einsetzen würden, dass in den vom Islam dominierten Ländern ebensolche Rechte und Freiheiten gelten sollen wie hierzulande.

Aber wir haben doch ein Dilemma: Eine Demokratie wie die Bundesrepublik kann ja schlecht ihre Grundreche danach limitieren, ob andernorts vielleicht weniger Freiheit herrscht.

Aber es gibt kein Grundrecht auf zentrale Großmoscheen. Das täuscht einfach nur etwas vor, was nicht da ist, nämlich Integration. Die Integration ist gescheitert, bis auf periphere Ausnahmen. Wer mir leid tut in diesem ganzen Problemhaufen, das ist die „dritte Generation“, die Kindeskinder der ersten Einwanderer. Die leben hier zwischen Baum und Borke. Ihre Väter und Großväter haben an ihren Traditionen festgehalten, die Deutschen haben nichts für die Integration getan. Mit einer gewaltigen Moschee jedenfalls werden sie auch diese Menschen nicht in unsere Gesellschaft integrieren. Aber rauswerfen aus unserem Land können wir sie eben auch nicht einfach so.

Manche würden das gerne, vielleicht auch Vertreter der als rechtsextrem geltenden Kölner Bürgerbewegung „pro Köln“. Die haben sich ihre Kritik zunutze gemacht. Was bizarr ist, denn schließlich sind Sie Jude.

Als ich mich erstmalig gegen die Großmoschee ausgesprochen habe, stand in der Zeitung: Giordano auf pro-Köln-Kurs. Darauf habe ich erwidert: Diese lokale Variante des zeitgenössischen Nationalsozialismus ist aus ganz anderen Gründen gegen die Moschee als ich, nämlich aus rassistischen. Das sind Leute, die, wenn sie könnten, wie sie wollten, mich in die Gaskammer stecken würden. Jetzt haben die Strafanzeige gegen mich gestellt. Ich sehe diesem Verfahren mit freudiger Erregung entgegen. Ich werde nichts zurücknehmen. Ich kenne die Gesinnung dieser Leute als Staatsmacht. Vielleicht werde ich rechtsstaatlich abgeurteilt, aber das hindert mich nicht, darauf zu beharren, dass ich mit diesen Leuten nichts zu tun haben will.

Wie sieht es denn mit dem Normalbürger aus – erfahren Sie Unterstützung?

Die Situation ist unheimlich. Ich bekomme Faxe, Briefe und E-Mails. Sehr viele schreiben, dass es gut sei, dass ich mich so energische gegen die Großmoschee wehre. Aber selber möchten die wenigsten in der Öffentlichkeit Farbe bekennen, weil sie nicht in die rechte Ecke gestellt werden möchten. Soll man den Rechten das Handeln überlassen und selber schweigen? Das ist doch einer Demokratie unwürdig! Wenn ich inhaltlich etwas gegen Entwicklungen habe, kann es nicht sein, dass gewisse gutmenschelnde Argumente mich zu Stillschweigen bringen. Aber die meisten Menschen bleiben eben ruhig, weil sie sich nicht trauen.

Der Oberbürgermeister von Köln, Fritz Schramma, ein CDU-Vertreter, traut sich immerhin, eindeutig für die Moschee einzutreten...

Wir kennen uns persönlich. Ich will nicht viel dazu sagen, nur soviel: Er hat einen schweren Stand. Ich möchte nicht an seiner Stelle stehen.

Sie selbst wurden auch schwer gescholten, weil sie die muslimischen Frauen beleidigt haben sollen, als sie sagten, Burka-Trägerinnen erinnerten sie stets an „menschliche Pinguine“.

Da kann ich nur sagen: Ich werde richtig böse, wenn mir jemand unterstellt, der Ausdruck „menschlicher Pinguin“ richte sich gegen die Frau persönlich. Mir geht es doch nicht darum, die Frau zu attackieren. Sondern es geht um jene Leute, die sie durch eine Kopf- bis Fußverkleidung in einen „menschlichen Pinguin“ verwandelt haben. Dann die Würde der Frau ins Feld zu führen, wie es die Vertreter der Ditib tun, ist für mich der Gipfel der Heuchelei. Die Geschichte des Islam ist bis zur Stunde eine einzige, institutionalisierte Entwürdigung der Frauen. Vielleicht hätte ich meine Position klarer umreißen können, aber viele Menschen haben es auch richtig verstanden.

Als Forderung, dass es mit der Toleranz auch mal vorbei sein kann?

Mir geht es um meine kulturelle Selbstbehauptung, egal ob das Muslimen gefällt oder nicht. Ich will keine Burka-Trägerinnen und keine Tschador-Verhüllten in Deutschland sehen und keinen Muezzin-Ruf von Minaretten hören. Womit ich niemanden beleidigen will. Ich will nur sagen dürfen, was ich fühle. Eines ist doch klar: Unser Gespräch würde ganz anders verlaufen, wenn die beiden Zünder der Kölner Kofferbomben nicht versagt hätten. Es hätte mitten in Deutschland hunderte von Toten und Verletzten gegeben. Wir sind längst im Visier der muslimischen Terroristen.

Erkennen Sie so etwas wie ein Menetekel? Wie würden Sie es beschreiben?

Das Menetekel, die drohende Botschaft, ist das innenpolitische Problem selbst. Wir wissen nicht, wie der Kampf zwischen Islam und westlicher Welt ausgehen wird. Demographisch zumindest ist er hier entschieden, insofern die Fruchtbarkeit der Muslime die größere ist. Ich kann nur hoffen, dass dieser Zusammenprall der Kulturen gewaltlos ausgehen wird. Damit Gewalt verhindert werden kann, müssen wir die Probleme auf der Basis der Realitäten besprechen. Der Kessel steht unter Druck, aber keiner hat ihn ventiliert. Ich hoffe, meine Worte geben Antrieb zum ehrlichen Diskurs. Aber dann muss die andere Seite ihre Karten auch auf den Tisch legen. Und da bin ich wiederum nicht sehr zuversichtlich.

Ihre Offenheit birgt große Risiken. Schließlich haben Sie eine ganze Reihe von Morddrohungen erhalten.

Ja, und die sind viel gefährlicher als die 1300, die ich seit 1991 von rechts bekommen habe. Aber sie sehen, ich bin immer noch am Leben. Diese Drohungen aus muslimischem Mund aber waren so, dass sie selbst einen terrorgewohnten Mann wie mich schockiert haben. Selbst wenn ich 150 Jahre alt werden sollte, werde akustisch nicht vergessen, was mir da ins Ohr gellte: Es war ein unvorstellbarer Hassduktus mit den Stichworten „Allah“, „Moschee“, „Tod“ und „Buch“. Mit Buch meinten sie meine gerade erschienenen Memoiren, „Erinnerungen eines Davongekommenen“, in dem es auch ein Kapitel über den Islam und seine Probleme gibt. Die Anrufer haben mein Buch bestimmt nicht gelesen, sondern es ist ihnen von muslimischen oder deutschen Intellektuellen mitgeteilt worden. Ich bin kein ängstlicher Mensch, aber das kommt aus einer Ecke, die viel gefährlicher ist als alles andere.

Sie kritisieren aber auch die deutschen Gutmenschen für ihre Rolle in diesem Konflikt.

Diese Umarmer sind ein großes Unglück, wie Hans-Christian Ströbele und Claudia Roth, professionelle Multikulti-Illusionisten aus der linksliberalen Ecke, gnadenlose Verneiner berechtigter Eigeninteressen der Mehrheitsgesellschaft und Großverhinderter jeglicher realistischen Lagebeurteilung des Immigrantenproblems.

Wir Deutschen haben ja grundsätzlich ein Problem, gegenüber Minderheiten hart durchzugreifen. Das liegt doch an unserer Vergangenheit. Finden Sie das nicht verständlich?

Doch, das ist ja eindeutig. Der Schulddruck aus der Nazizeit greift auf völlig unbeteiligte Generationen über. Was ich mit meinem biographischen Hintergrund aussprechen darf, das wagen die nicht: Fast alle haben doch Scheu davor, Ausländer oder gar Muslime zu kritisieren. Es hat das ausländerfeindliche, antisemitische Deutschland als Staatsmacht gegeben, und deswegen gibt es heute noch die Reserve. An sich ist das eine moralisch-integre Reaktion. Aber sie bedeutet in dem Kampf um unsere kulturelle Selbstbehauptung ein gefährliches Zeichen von Schwäche, von Nachgiebigkeit.

Gilt das auch für unsere Staatsmacht?

Verfassungsschutz und Ermittler sind nicht hart genug gegen potenzielle Islamisten vorgegangen. Denken Sie doch an die „Schläfer“ um Mohammed Atta in Hamburg. Was bedeutet, dass Deutschland sich mitschuldig gemacht hat an dem, was später am 11. September 2001 in New York passiert und anderswo passiert ist. Oder schauen Sie doch auf unsere Justiz, die geradezu leisetreterisch vorgeht, um sie die Muslim-Extremisten nicht zu reizen. Das sind total unhaltbare Zustände.

Was raten Sie den nicht-muslimischen Deutschen angesichts der prekären Situation?

Zu bekennen, was sie denken und fühlen, sich dabei von jeder Fremden- und Ausländerfeindlichkeit abzugrenzen und mit mir an der Seite aller Muslimas und Muslime zu stehen, die mit Reformen den Weg zu einer Integration freimachen wollen. Ein Ziel, von dem wir noch weit entfernt sind. Was uns nicht hindern darf, ihm näher zu kommen. Denn eine friedliche Alternative zur Integration gibt es nicht.

Interview: Tim Farin und Christian Parth / Juni 2007
ID 3297
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